Интервью Координационный совет по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Совете при Президенте Российской Федерации по науке и образованию

«Набрасывать на экспертизу четкие штампы означает посадить птичку в клетку»

Стоит ли принимать закон о научной экспертизе, можно ли рассмотреть 400 заявок за два дня и прислушивается ли Российский научный фонд к критике, в интервью Indicator.Ru рассказал председатель экспертного совета РНФ академик РАН Александр Клименко.

— Как вы оцениваете текущую ситуацию с научной экспертизой в стране? Требуется ли, на ваш взгляд, единый подход к проведению такой экспертизы, закрепленный на законодательном уровне?

— Мне бы не хотелось давать какую-то оценку ситуации с научной экспертизой в стране в целом, потому что экспертиза — явление очень масштабное, многоликое. Насчет единого подхода… Обсуждения закона о научной экспертизе были, но его сейчас не существует. Надо ли его разрабатывать? Не уверен. Что касается общих принципов и требований к экспертизе — они есть в Федеральном законе «О науке и государственной научно-технической политике». А прописывать все мелочи в отдельном законе — значит мести всех под одну гребенку, а это неправильно. Практика показывает, что у всех свои подходы, и я не знаю, чтобы такие законы вообще существовали. Экспертиза — это творческий процесс, и набрасывать на него четкие штампы означает посадить птичку в клетку. Долго она там не выдержит. Я связан с вопросами научной экспертизы на протяжении долгих лет, и не только в РНФ. У меня никогда не возникало потребности в законодательной базе большей, чем она есть.

Экспертиза необходима везде, где есть проекты и конкурсы, она нужна и на стадии реализации проектов. РНФ занимает в этой системе свое место — в этом году фонду исполнится уже семь лет. Раньше он воспринимался как нечто новое, но сейчас он полностью вписался в структуру отечественной науки, и уже трудно представить, что когда-то обходились без него. Сегодня РНФ — важный элемент в российской научной системе.

— А как в РНФ обстоят дела с экспертизой?

— Первое — мы четко следуем девизу «Открытость». Все процедуры у нас организованы предельно ясно, нет никаких секретов. Второе — я всегда подчеркиваю, что система экспертизы (не только в РНФ, но и вообще в стране) завязана на текущее состояние науки и тот корпус ученых, которыми страна располагает. Каждый раз, когда говорят об экспертизе, у многих создается впечатление, что есть ученые, а есть какие-то эксперты — другие люди, не всегда хорошие. Но ведь это одни и те же люди! Сегодня человек — руководитель проекта, а завтра он становится по другую сторону баррикад и выступает как эксперт. Важно понимать, что уровень наших экспертов — это уровень специалистов, работающих в науке.

— И как вы его оцениваете?

— В целом он достаточно высокий. Он подтверждается многими фактами. Можно приводить и наши успехи по публикациям, цитируемости в системах Web of Science или Scopus. Российские ученые получают приглашения участвовать в ведущих международных мероприятиях, форумах. Могу привести еще один пример — правда, не очень приятный. Наши специалисты, особенно молодые, востребованы — получают приглашения на работу в мировых научных центрах, уезжают, остаются за рубежом. Говорят, что в некоторых мировых центрах научные семинары проходят на русском языке. С одной стороны, это здорово, что наша страна богата талантами. С другой — мы должны наконец добиться того, чтобы этот поток развернулся и пошел в обратную сторону. Сейчас такие примеры есть. Специалисты возвращаются с серьезным багажом самых современных знаний и могут работать с молодыми исследователями уже здесь, у нас в стране, передавать им свой опыт.

— Следующий вопрос связан с очередной волной ротации в экспертных советах…

— Позвольте мне начать издалека… У фонда есть постоянная головная боль — в хорошем смысле. Это желание совершенствовать экспертные процедуры, быть лучшими. Уровень экспертизы в РНФ достаточно высоко оценивается научным сообществом, но мы знаем, что и у нас есть недостатки. Я всегда вспоминаю первый конкурс, проводившийся в 2014 году. Тогда мы получили такое количество заявок, которое никогда больше не получали, мы тонули в них. Уже тогда работало правило, что участники конкурса могут ознакомиться с экспертными заключениями и представить свои возражения. Возражений хватало, но вот один ученый прислал благодарность экспертам — за то, что они внимательно прочитали его заявку и указали, что он может улучшить и какие результаты получить. Почему я об этом вспоминаю? Потому что, когда мы после завершения конкурсов будем получать только такие отзывы — вот тогда будем чувствовать себя спокойно. Пока это не так. Кстати, я всегда говорю: прежде чем хвататься за перо и оспаривать заключение эксперта, подумайте. Походите пару дней, остыньте, перечитайте. Так ли уж не прав эксперт? Может, вопрос следует адресовать не к эксперту, а к себе? Может, вы не сумели донести свои мысли? Пользы от работы с заключениями можно извлечь гораздо больше, чем от споров с экспертами.

Число возражений на результаты экспертизы стабильно на протяжении последних лет, это доли процента от общего числа экспертиз — не более 0,5%. Это совсем немного, но нельзя сказать, что они не имеют оснований. Хотя фонд не вступает в переписку с авторами возражений, по каждому обращению проводится служебное расследование — собирается профильная секция экспертного совета, все рассматривается, обсуждается, выносится решение. Если правда на стороне экспертов — значит, все остается как было. Но бывает, что эксперт неправ, в этом случае делаются выводы, и достаточно жесткие. Эксперту сообщают о том, что в его работе были обнаружены недостатки, бывают и такие случаи, когда РНФ вынужден отказаться от услуг эксперта.

— Расскажите подробнее, как вообще проходит процедура экспертизы?

— В РНФ проводятся разные экспертизы, но вас, наверное, интересует экспертиза конкурсных заявок. Экспертиза состоит из трех уровней. Первый — на каждую заявку назначается три эксперта. Они пишут свои заключения, это отображается в информационно-аналитической системе. Второй — собирается секция в составе шести человек, члены секции берут все заявки и заключения и внимательно их читают. Понятно, что в первую очередь они берут не самые плохие и не самые хорошие, а те, в которых есть существенные расхождения в оценках экспертов. Есть такое мнение, что, если оценки сильно расходятся, значит, с заявкой что-то не так. Но в этом нет ничего страшного — обычно истина где-то посередине. Никого ведь не удивляет, когда на научном семинаре высказываются разные мнения по существу сделанного сообщения. И третий уровень — собирается весь экспертный совет, координатор каждой секции сообщает позицию секции по рассмотренным заявкам. Совет принимает решение («Эти заявки рекомендовать, эти — нет») и выносит его на правление фонда, которое и принимает окончательное решение. За все время не было ни одного случая, когда правление бы не согласилось с мнением совета.

— На втором этапе секции просматривают все заявки? Вряд ли это возможно.

— Когда идет счет на десятки — секция просматривает все. А когда на сотни… Вы правы, внимательно прочитать 400 заявок за два дня невозможно. Выстраивается рейтинг по оценкам, которые дали эксперты, — с помощью информационно-аналитической системы можно построить его по-разному (по среднему арифметическому значению оценок экспертов, по медианному значению, без учета наиболее отличающейся оценки), а затем члены секции внимательно смотрят, во-первых, заявки, которые находятся на грани (чуть выше или ниже «границы» поддержки), а во-вторых, заявки, где расхождение между оценками экспертов очень сильно. Ну и, конечно, следует учитывать, доступ к заявкам открывается за несколько недель до проведения заседания секции, так что у членов совета есть время подготовиться.

Как-то я пустился в рассуждения и оставил без ответа вопрос о ротации состава экспертного совета. Это один из инструментов поддержки высокого уровня экспертизы, он был заложен еще в 2014 году, когда формировались нормативные документы РНФ, где был зафиксирован принцип ротации. В соответствии с ним члены экспертного совета утверждаются попечительским советом сроком на три года. После его окончания попечительский совет вправе продлить пребывание в экспертном совете еще на три года, но не более.

Я считаю, что ротация — очень правильная норма. Важно, чтобы приходили новые люди. Пускай у них нет опыта, зато у них есть свежий взгляд. Каждый раз после ротации я переношусь как бы в 2014 год, когда был сформирован первый состав экспертного совета, — приходят новые молодые и не очень молодые люди, но с горящими глазами, им все интересно, они рвутся работать.

— Расскажите о том, как проводится ротация.

— Когда в 2017 году зашел вопрос о первой ротации, мы долго думали, как ее проводить. Кое-что мы подсмотрели у наших зарубежных коллег, остальное разработали сами. Проводится ротация не совсем обычно. В конечном счете всех утверждает попечительский совет, но сама процедура подготовки предложений для попечительского совета основана на голосовании. Составляются списки кандидатов на вакансии — на каждую три кандидата. Они подбираются из числа тех людей, кто руководит проектами РНФ и хорошо себя зарекомендовал как руководитель проекта. Выбор кандидатов из числа руководителей в определенной степени снимает конфликт интересов — у каждого кандидата уже есть свой проект.

— А как формируется тройка кандидатов?

— Скажем, есть вакансия по секции «Химия и науки о материалах» — это очень широкая область. Смотрят, какие именно направления в этой области должны «закрывать» кандидаты — например, органическую химию. Анализируются поддержанные проекты по этой тематике. Аналогично по каждой вакансии, по каждой секции. Эта информация передается координаторам секций, они могут высказать свое мнение и рекомендации. Ну и, конечно, надо соблюдать региональный принцип (нельзя, чтобы членами совета были только ученые из Москвы и Санкт-Петербурга), надо, чтобы были представлены разные организации и разные сектора науки. Потом составляется общий список, он рассматривается членами бюро экспертного совета.

Затем списки выносятся на голосование. В нем принимают участие руководители поддержанных фондом проектов и эксперты фонда. Естественно, голосуют по своим направлениям и секциям, выбирают наиболее достойную кандидатуру. Число голосующих составляет несколько тысяч человек, по каждой секции — несколько сотен. Результаты голосования выносятся на попечительский совет. Еще ни разу не было, чтобы попечительский совет не утвердил избранных таким образом новых членов экспертного совета.

Очередная ротация уже запущена, в начале октября пройдет голосование. Перед голосованием рекомендую всем нашим экспертам и руководителям поддержанных проектов уточнить свою область знаний в личных кабинетах ИАС РНФ — именно по выбранной области им предстоит голосовать. В процессе голосования поменять область будет невозможно.

Как только соберется попечительский совет (конец ноября — начало декабря), новые члены экспертного совета будут утверждены. Несмотря на то что экспертный совет по Президентской программе свой первый срок формально еще не отработал (совет утвержден в декабре 2018 года), мы решили, что уже пора прибегать к ротации: восемь вакансий будут заполнены новыми людьми.

— На 8 октября запланировано очередное заседание экспертных советов, посвященное вопросам экспертизы в фонде. Кто приглашен к диалогу, что планируется обсудить?

— Такие собрания, когда собираются вместе существующие в РНФ экспертные советы, традиционно проводятся осенью. На них никакие «производственные» дела (итоги конкурсов, анализ отчетов) не рассматриваются, они полностью посвящены проблеме совершенствования экспертизы, организованы так, чтобы люди пришли и говорили о том, чего нам не хватает, что мы должны изменить, что сделать для повышения качества экспертных процедур. Чтобы не вариться в собственном соку, мы приглашаем на эти заседания представителей научной общественности и средств массовой информации. У нас были представители Общества научных работников (Александр Фрадков), Общественного совета при Минобрнауки (Алексей Хохлов)… Есть принцип — как только мы видим, что есть недовольство работой РНФ, мы приглашаем именно тех, кто критикует. Слушать похвалы неинтересно.

По итогам каждого заседания принимается план — план не для отчета перед вышестоящими организациями, а для себя, понимая, что можно и нужно сделать. Я могу привести много примеров того, что было реализовано. Например, вещи, связанные с развитием нашей информационно-аналитической системы. Сегодня она превратилась из помощника в квалифицированного советчика и даже коллегу. Экспертов для проведения индивидуальной экспертизы заявок и отчетов подбирает не человек, а компьютер. И делает он это не хуже человека — мы анализировали это. Но у компьютера есть важные достоинства. У координатора секции на работу по распределению сотен заявок (а на каждую нужно назначить трех экспертов) уходят дни и даже недели. Надо также учесть, что эксперт, получив заявку, может отказаться — сказать, что у него нет времени, что он не специалист в предложенной теме. И координатор должен делать все заново. Кроме того, он человек, который может знать и заявителя, и экспертов; может подобрать кому-то «доброго», а кому-то «злого» эксперта. Компьютер же справляется за несколько часов, у него нет личных предпочтений, для него все равны.

Собственно, такого же конструктивного диалога мы ожидаем от заседания 8 октября. Как обычно, приглашаем представителей научной общественности, СМИ и наших коллег из РФФИ, из DFG (Германия). Нам очень интересен их опыт, мы не хотим замыкаться на себе. Единственное, пока непонятно, как оно будет проходить. Личное общение очень важно, но, думаю, от удаленного доступа мы пока не откажемся. В последнее время мы проводили все заседания в онлайне. Приспособились и полностью освоили такую форму. Так что проблем не должно быть.

Источник: Индикатор

Источник: Координационный совет по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Совете при Президенте Российской Федерации по науке и образованию

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован.